Links-Fraktionschef Gregor Gysi über den Schwund an sozialer Gerechtigkeit, die Aussichten für Rot-Rot-Grün, den Osten und die neue Harmonie in der Regierungskoalition:
Herr Gysi, Erst streiten sich SPD und Union um Mindestlöhne, Menschenrechtspolitik und Bahnprivatisierung, dann aber machen die Regierungskoalitionäre plötzlich wieder auf Harmonie. Woher rührt die neue Innigkeit von Schwarz-Rot?Union und SPD wollen auf jeden Fall bis 2009 miteinander regieren. Es fällt ihnen keine Alternative dazu ein, weil in beiden politischen Lagern ein neoliberaler Zeitgeist herrscht. Mich hat diese neue Harmonie, ehrlich gesagt, nicht gewundert. Alles, was da vor allem von den Medien an Widersprüchen innerhalb der großen Koalition berichtet wurde, ist aufgebauscht worden.
Mit dem Ausstieg von SPD-Vizekanzler Franz Müntefering hat die große Koalition einen ihrer wichtigsten Akteure verloren. Wird das keine Folgen für den Zusammenhalt haben?
Damit ändert sich nichts, weil mit Olaf Scholz und Frank-Walter Steinmeier als neuem Vizekanzler SPD-Akteure ins Amt gehievt wurden, die voll auf Kurs der Agenda 2010 liegen. Die stehen Frau Merkel nah.
Bis 2009?
Bis 2009, da bin ich mir ziemlich sicher. Das ist vielleicht aus Sicht der Union gar nicht so klug, weil nach dem konjunkturellen Aufschwung der Abschwung kommen wird. Die SPD wiederum ist leidensfähiger als die Union, die hält Schwarz-Rot schon deshalb besser aus.
Einspruch, SPD-Chef Kurt Beck sagt, das Ende der Zumutungen sei erreicht. Ist das nicht eine Forderung nach einer wirklichen Kurskorrektur in der Regierungspolitik?
Beck wird nicht von seiner sozialdemokratischen Leidenschaft getrieben, sondern von den schlechten Umfragewerten seiner Partei und dem Verlust an SPD-Mitgliedern. Er verhält sich taktisch und hat darum eine Kurskorrektur eingeleitet.
Mag sein, aber Becks Taktik erzeugt einen Linksruck innerhalb der SPD. Das dürfte den Linken nicht gefallen - oder?
Ein Ruck wäre übertrieben, es gab ein Linksrückchen. Die Sozialdemokraten betonen den Begriff des demokratischen Sozialismus wieder in ihrem Grundsatzprogramm. Doch dieser Begriff steht schon seit 56 Jahren dort.
Was ist das eigentliche Problem?
Der Standort der SPD. Sie will nicht, dass es links von ihr eine politische Kraft gibt, gleichzeitig aber will sie ihre Politik nicht wirklich ändern. Wir besetzen die linke Position.
Das hilft auch der Union, die das Mittelfeld besetzt. Droht der SPD ein drastischer Abrieb von Links und Rechts?
Das ist nicht das Problem, jedenfalls nicht für uns. Probleme haben vor allem die Bürger, die kaum noch Unterschiede zwischen Frau Merkel und Herrn Beck beziehungsweise zwischen den beiden großen Volksparteien wahrnehmen. Beide stellen keine wirkliche Alternative mehr in der Gesellschaft dar.
Warum tun sich FDP, Grüne und Linke so schwer als Kritiker der Regierungspolitik?
Für die FDP, die ja diese neoliberale Politik mitträgt und am liebsten mit der Union regieren würde, mag das stimmen. Auch die Grünen müssen sich erst noch ordnen, ihnen fehlt eine entscheidungsfähige Führungsstruktur. Im Kern, das hat die Haushaltsdebatte gezeigt, gibt es nur eine deutliche Opposition - und das sind wir. Das aber macht das Ganze so schwierig.
Zumal die konjunkturellen Daten zur Halbzeit der Legislatur stimmen. Es gibt ein nachhaltiges Wirtschaftswachstum.
Zweifellos gibt es einen Aufschwung, aber nur für zehn Prozent der Bevölkerung. Der große Rest spürt ihn nicht. Für 90 Prozent der Menschen gibt es nur einen gewissen Gleichstand ihrer wirtschaftlichen und sozialen Lage oder eine weitere Verschlechterung. Wenn Frau Merkel von Aufschwung spricht, zeigt das nur, dass die Kanzlerin Kontakt zu höchstens zehn Prozent der Menschen hat.
Aber allein 1,1 Millionen Menschen haben eine sozialversicherungspflichtige Tätigkeit aufgenommen.
Nur die Hälfte von ihnen ist in Vollzeit und sozialversicherungspflichtig beschäftigt. Wir haben noch immer fast 7,5 Millionen Menschen, die allein oder zusätzlich von ALG II leben müssen. Wir haben über 2,5 Millionen arme Kinder. Wir haben fast 20 Millionen Rentnerinnen und Rentner, die bei einer Rentensteigerung um ein halbes Prozent eine Inflation von drei Prozent und Beitragserhöhungen hinnehmen müssen. Das macht ein Minus von mehr als drei Prozent. Und sie sind längst nicht die einzigen, bei denen der Aufschwung nicht angekommen ist.
Wo bleibt er ebenfalls aus?
Etwa bei großen Teilen ihrer Klientel, dem Mittelstand. Kleine und mittelständische Unternehmen leben von der Binnenwirtschaft, die einfach nicht genügend anspringt. Es gibt keinen Anstieg der Kaufkraft, der Einzelhandel verzeichnet sogar rückläufige Umsätze. Wie soll jetzt also ein Elektromeister vom Aufschwung träumen?
Fakt aber ist, dass es selbst in den neuen Ländern Wachstumsraten gibt.
Wir haben in Ostdeutschland Wachstumsraten, keine Frage. Aber was ist bei den Ostdeutschen in den beiden Jahren angekommen? Sind wir bei den Löhnen und Renten dem Westniveau einen Schritt näher gekommen? Gibt es eine Annäherung bei den Arbeitszeiten? Findet man überhaupt Beispiele, wo es für die Ostdeutschen vorangeht? Nein, wir sind in Ost wie West weiter entfernt von sozialer Gerechtigkeit als noch zu Beginn der großen Koalition.
Die sozialen Verhältnisse sind jetzt schlechter als am Ende der Regierungszeit von Rot-Grün?
So ist es, aber sie waren auch am Ende der Regierungszeit von Kanzler Schröder ungerechter als am Ende der Ära Kohl. Das fällt mir schwer, einzuräumen. Nur ist es eine Realität.
Leitet die Regierung mit Maßnahmen wie der Einführung eines Mindestlohns für Briefzusteller oder der Verlängerung des Arbeitslosengeldes I für ältere Bürger jetzt die Wende zu mehr sozialer Gerechtigkeit ein?
Solche Maßnahmen sind ein kleiner Schritt in die richtige Richtung, doch von einer Wende kann keine Rede sein. Schließlich hat die Koalition zugleich die Rente ab 67 beschlossen und auch die Zwangsverrentung ist nicht vom Tisch, wenn sie jetzt auch erst mit 63 Jahren kommen soll.
Bleiben wir mal beim Mindestlohn. Kommt der nun in Deutschland?
Nein, an die Einführung eines generellen gesetzlichen Mindestlohns bis 2009 glaube ich nicht. Dafür ist die Union viel zu sehr der Wirtschaft und den Besserverdienenden verpflichtet, die Mindestlöhne kategorisch ablehnen.
Der Mittelstand, gerade auch im Osten, ist froh darüber, weil aus seiner Sicht damit seine Existenz gefährdet würde. Können Sie die Ängste kleiner ostdeutschen Unternehmer nicht verstehen?
Ich verstehe sie sehr gut, und es muss aus meiner Sicht für solche Unternehmen auch Unterstützungen in Übergangszeiten geben, bis die Kaufkraft gestiegen und Chancengleichheit im Wettbewerb gegeben ist. Generell aber bleibt unsere Forderung, dass ein Mensch von seiner Arbeit auch leben können muss. Das gebietet die Würde und ist eine Frage der Gerechtigkeit in der Gesellschaft. Es kann nicht sein, dass die Unternehmen sich auf Kosten der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler mehr und mehr entlasten. In anderen Ländern ist man da weiter. 20 EU-Mitglieder haben bereits einen Mindestlohn und keine Wirtschaft ist darüber zusammengebrochen.
Für eine wirkliche soziale Wende müsste also erst einmal eine neue parteipolitische Konstellation her. Was muss sich für solch eine Konstellation ändern?
Der Zeitgeist in der Gesellschaft, und der verändert sich bereits. Der neoliberale Kurs, so wie ihn die Union, die FDP, Teile der SPD und der Grünen verfolgt haben, wird immer mehr von den Menschen in Frage gestellt. Eine stetig wachsende Zahl von ihnen spürt ganz direkt die immer ungerechtere Verteilung in unserem Lande. Im Pro-Kopf-Einkommen etwa liegen wir mittlerweile auf Platz elf im Rating der 15 alten EU-Mitgliedsländer, laut OECD demnächst sogar auf Platz 12, weil uns auch noch Spanien überholen wird.
Mit der Folge?
Die Folgen sieht man bei der Vermögensverteilung. Während zehn Prozent der Bevölkerung in Deutschland zwei Drittel des Vermögens besitzen, verfügen inzwischen zwei Drittel der Bevölkerung über keinerlei Vermögen mehr. Aus dieser sozialen Ungerechtigkeit rührt der wachsende gesellschaftliche Druck auf die Parteien, der zu anderen politischen Konstellationen führen wird.
Rot-Rot-Grün kommt schneller als gedacht?
Das braucht noch Zeit, aber ich bin mir sicher, dass wir beide das noch erleben werden.
Sie als aktiver Politiker?
Das hängt von vielen Faktoren ab, auch von persönlichen Umständen. Aber das ist nicht so wichtig.
Herr Gysi, was ist unter den Bedingungen der Globalisierung noch sozial gerecht?
Zur sozialen Gerechtigkeit gehört für mich, unter welchen Bedingungen auch immer, Chancengleichheit. Auch das dritte Kind einer alleinerziehenden Sozialhilfeempfängerin muss zunächst in Bildung und Kultur die gleichen Chancen haben wie die Kinder eines Professors. Das ist ungemein schwer, weil der Staat dafür nur die Rahmenbedingungen schaffen kann.
Welche, zum Beispiel?
Zum Beispiel mit einem Bildungssystem, das diesem dritte Kind der Sozialhilfeempfängerin gleichwertige Chancen einräumt. Das zweite, was wir brauchen, ist Leistungsgerechtigkeit. Es muss Einkommensunterschiede zwischen Faulen und Fleißigen, Qualifizierten und Unqualifizierten, Leistungsträgern und Mitläufern geben. Aber sie müssen nachvollziehbar bleiben. Nur ist das bei uns in vielen Fällen nicht mehr gegeben.
Sondern?
Die Unterschiede sind maßlos geworden. Immer mehr Beschäftigte mit Vollzeitjob müssen noch Sozialleistungen beantragen, eine kleine Gruppe von Managern dagegen beansprucht Gehälter und Vergütungen, die nichts mit Leistungen und Anstand zu tun haben.
Was steckt dahinter?
Schier unersättlicher Egoismus und ein Entsolidarisierungsgedanke, der an die Grundfesten der Gesellschaft rüttelt. Dieser Prozess widerspricht der Entwicklung der alten Bundesrepublik, umso nötiger ist jetzt diese in Gang gekommene Auseinandersetzung.
Welche Rolle wird dabei die neue Linkspartei spielen, die von ihren Kritikern als die Partei der »Bequemen« bezeichnet wird, die den Benachteiligten mehr Geld zukommen lassen will, ohne deren eigene Initiative herauszufordern?
Der Vorwurf ist lächerlich. Es gibt immer Leute, die sich durchmogeln und Sozialleistungen ungerechtfertigt erlangen. Aber, was bekommt schon ein ALG II-Bezieher? Außerdem führt das an dem eigentlichen Problem vorbei und ist für die große Mehrheit unzutreffend.
Was ist die Crux?
Dass wir mit unserer Steuer- und Abgabenpolitik vor allem die Menschen mit den unteren und mittleren Einkommen übermäßig belasten, die Spitzenverdiener dagegen über Gebühr schonen. Das sagen auch die OECD-Experten. Das zeigt sich zum Beispiel am Steuerbauch und an der Beitragsbemessungsgrenze für durchschnittlich Verdienende. Die Folgen sind fatal. Wir sind dabei, auch die Mittelschicht zu zerstören. Und eine Gesellschaft ohne Mittelschicht verliert die Fähigkeit zur Kommunikation zwischen oben und unten.
Seit dem Zusammenschluss von PDS und WASG zur Linkspartei wird das Verhältnis von »Oben und Unten« von den Linken verstärkt thematisiert. Ihre Partei gewinnt damit Mitglieder, vor allem in Westen. Ist das der leise Abschied vom Osten?
Nein, aber der Schritt hin zu einer bundespolitischen Kraft. Dieser Weg ist aus meiner Sicht überlebenswichtig, weil wir als bloße Regionalpartei auf Dauer keine Chance mehr gehabt hätten. Dennoch müssen wir aber eine Partei bleiben, die immer gegen Benachteiligungen der Ostdeutschen kämpft.
Wo wird der Osten benachteiligt?
Zum Beispiel bei den Renten oder den Löhnen. Selbst bei den Mindestlöhnen für die Briefzusteller mussten - übrigens mit Zustimmung der Gewerkschaften - die Ost-Beschäftigten gegenüber ihnen Kollegen aus dem Westen Abschläge hinnehmen.
Sind solche Benachteiligungen des Ostens den westdeutschen Mitgliedern der Linkspartei vermittelbar?
Zugegeben, das ist bisweilen ein schwieriges Unterfangen, weil auch bei uns viele Mitglieder aus den alten Bundesländern überzeugt sind, dass sie viel leisten, damit es dem Osten besser geht. Leider wurde das Erlebnis verhindert, dass sich durch Übernahme von bestimmten Oststrukturen ihre Lebensqualität verbessert hat. Man kann ihnen das nicht vorwerfen, schließlich fällt den Regierenden erst 17 Jahre nach der Wende mal ein, dass die Krippen im Osten nicht der schlechteste Weg zur Kinderbetreuung gewesen sind.
Was wird also aus dem Osten? Wird er zum Altersheim der Bundesrepublik?
Dafür gibt es Ansätze in Mecklenburg-Vorpommern. Wichtig ist, dass die Abwanderung von jungen Leuten, die als Facharbeiter im Westen gern gesehen sind, endlich gestoppt wird und wir für die junge Generation attraktiv werden.
Wie werden die neuen Länder für die junge Generation anziehend?
Mit modernen Unternehmen, die eine höhere Produktivität haben sowie gute und einkommenssichere Arbeitsplätze bieten. Die gibt es schon, aber nicht genug. Das gleiche gilt für wissenschaftlich-technische Leistungen. Gerade dazu braucht es eine gerechtere Förderstruktur. Und die haben wir nicht. Wir haben zwar die Transferleistungen, aber der Osten bekommt nur zehn Prozent aller staatlichen Mittel zur Förderung von Wissenschaft und Technik. Gemessen an dem Bevölkerungsanteil müssten es 20 Prozent sein. Der für den Aufbau Ost zuständige Minister Wolfgang Tiefensee macht viel zu wenig Druck. Er ist eine Enttäuschung.
Was passiert aber nach 2019, wenn der Solidarpakt II ausläuft?
Der Osten braucht dann weitere Förderung. Nur sollte man die Förderung auf strukturschwache Regionen beziehen und dabei gleichgelagerte Regionen in den alten Ländern mit einschließen. Die gibt es dort auch und bedürfen genauso der Hilfe.
Herr Gysi, wir danken für das Gespräch.
Wirtschaft & Markt, Januar 2008